摇荡的秋千--是是非非说周扬-第11部分
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辉：你们最终也没有和解。但不少人都说他对自己过去的整人行为表示忏悔，还对不少人当面道歉。
李：他对我没有一点儿歉意。我看他对人道歉是应付人的，从来没有真诚。
辉：如果撇开个人恩怨，你怎样看待他在文艺工作上的贡献？
李：我认为这个人学术上没有什么好的见解。他都是跟着领导跑，文艺界发生的一切问题，都跟他有联系。他没有提出一个有艺术的意见。从人来讲，他觉得他就是党，与他有不同的意见，就是反党。他这样说过：“党的领导总是由具体的人做代表吧？”跟他有意见，他总是要把人整得爬下来。所有被整的人，差不多都是和他有意见的。对人完全从个人关系出发。整胡风、整丁玲都是如此。
辉：他“文革”中也被整了。
李：后来他的挨整应该同情，但他本人应该接受沉重的教训，不能仅仅限于会上应付几句。对这样的人不能放任。
辉：你的意思是不是说他在“文革”后的忏悔并不是真诚的？
李：他这个人会给中央检讨，会过关，容易取得人们信任。
辉：我想多找一些人谈谈，从不同侧面反映周扬，了解周扬。我个人觉得他是一个很复杂的历史人物，应该更全面地反映。
李：我很赞成你做这个工作。应该实事求是地去反映一个人。我自己也准备写一篇文章，专门谈谈围绕丁玲问题我和周扬之间发生的事情。
辉：好吧。我等着读你的这篇文章。
（根据谈话记录整理，未经本人审定）
与梅志谈周扬
时间：1993年5月10日
梅志——作家，胡风夫人
李：你同周扬认识时间应该是很早，左联时期来往多吗？
梅：刚开始时胡风和周扬的关系还挺好，左联的人在我家开过会，有周扬、卢森堡等。周扬经常到我们家，有时早上到我们家，就在我们这儿吃早点。
李：后来两个人有那么大的矛盾，真是恍如隔世。
梅：他们两个人走的不是一条路。胡风是穿草鞋的，周扬是穿皮靴的。胡风是真正的农村来的，周扬的历史的背景，不是说家谱里讲是周瑜后代吗，同周扬做人的态度就不同，包括雪峰也是的。
李：周扬最初在上海，我听说在苏灵扬之前有一位夫人。
梅：我见过他的第一个夫人，她是有钱人家的小姐。接下来是同苏灵扬结婚，他们都是左联成员。
李：这同你和胡风倒是一样的。
梅：胡风同周扬的矛盾，主要还是因为胡风拥护鲁迅引起的，雪峰是坚决拥护鲁迅的。从日本第一次回来，胡风和雪峰、丁玲都谈得来。后来胡风在左联工作时，沙汀其实是为周扬做胡风的工作，要他听他们的，不听鲁迅的。从这里也可以看出宗派的由来不在胡风。沙汀是周扬最信任的得力助手。
李：“两个口号”论争之后，你们同周扬有过交道吗？
梅：在上海时好像胡风与周扬没有再见面。1946年抗战胜利后他从延安到上海，预备到美国去，但没有走成。他来看过我们，坐在一个小板凳上，很平和，同我们聊天。他问我做些什么，我告诉他在家带孩子，他说苏灵扬也是，他也叫她在家带孩子。
李：那就是说关系的恶化是在1949年之后。
梅：1949年之后见一面就不容易了。1953年开批判胡风文艺思想的讨论会，第一次会议是他主持，过后就由林默涵。刘白羽、何其芳轮流主持。刚进北京，当时他还不敢怎样整胡风。周总理与胡风关系还可以，也多次关照要好好安排胡风的工作。但是，即使总理交待下来的指示，周扬也不理睬，而是敷衍了事。总理点名要胡风和严辰主编《文艺报》。在当时情况下，办这样一份指导文艺工作的杂志，没有周扬的帮助，怎么可以呢？找他办登记证，也不理睬。胡风的心冷了，知道这是在刁难他，实际上也不让他做。他马上就放弃了这个打算，结果还说他挑剔工作，与周扬闹别扭。
李：周恩来知道这件事的发展吗？
梅：有一次胡风同他谈到安排工作，总理说：“你不是在编《文艺报》吗？”胡风说没编，他很奇怪。
李：不过他也没有进一步干涉。
梅：最初周扬在很多事情上不合作，让胡风坐冷板凳。对自己需要的人，周扬深懂领导艺术，尽量拉拢，但一有事情，却不会都保护的。每次运动中他不能吃亏，还得有好处，借此打击异己，或者另外发展亲信，但到后来自己的人也不多了。
李：运动太多了，一次打倒一批。到“文革”中，整个文艺界几乎全军覆没。
梅：听说周扬后来曾哀叹用错了两个人。他官做得高了，完全听上面的，也听下面的亲信的。
李：他和丁玲的斗争什么时候开始的？
梅：早就有矛盾，但在他还没有形成自己的势力，还没有成气候时，与丁玲没有什么。
李：50年代初，丁玲也红得厉害。她刚获得斯大林奖金，在文艺界很有影响的。
梅：后来就不一样了。周扬有作官的诀窍，只要是他的上司，百依百顺，但也同时树自己的东西。胡乔木在左联时期最初还在周扬的手下，后来成了他的领导。
李：他和鲁迅矛盾的一个要害，就是关于“两个口号”的论争。
梅：他和鲁迅的矛盾不是以“两个口号”问题开始的。听说他晚年说过一句话：“口号问题也是我的一个癌症”。当时，他们把徐懋庸骂了一通。周扬最后的结局也是悲剧性的。依我看，他实际上也没有好好过过人的生活，心里总是有压抑，害怕丢官失权。他还是总想做官，最后做了那一点检讨，还不是怕失掉位置和房子。50年代初他曾经同彭柏山说过，他没有大的野心，也不想搞文艺，想到教育界去，能当个中央委员就行了。
李：他一直在做文艺官。不过，毛泽东对他好像也不满意，每次运动往往一开始是批评他。
梅：他有这个本事，运动开始时有他的责任，但一转过来又领导运动，借此打击异己。这可是在运动中见真工夫。听说在延安时，周扬开始并不行，是丁玲、艾青占上风。到文艺整风时，他借王实味这件事把丁玲、艾青打下去了，这样他才在文艺界站住脚。
李：他得到毛泽东的器重，就是从那时开始的，后来就一直成为文艺界的实际领导者。
梅：所以说他会做官，知道仕途的走法。跟绿原分析舒芜差不多，他有察觉性，会变。然后拉大旗做虎皮，鲁迅就看到了这一点。
李：他和鲁迅的矛盾究竟谁的责任最大？
梅：当然是他的责任，这也是他的致命伤。他们老说胡风在中间挑拨，怎么会这样呢？他们同鲁迅早就有交往，不过鲁迅不完全听他们的话，他们也就不理鲁迅了。胡风怎么就能挑拨呢？还不是他们自己的原因。鲁迅最痛心的是瞿秋白的死，他认为瞿秋白最能代表共产党。
李：好多人都同我谈到周扬很少关心人，性格可以说异化了。
梅：我看他实际上是政治机器。最初30年代在上海时，他和胡风还一起去舞场，胡风认识崔万秋，还有一些影星，还是通过他介绍的。可见那个时候，还是能同大家一起玩，可是后来呢？
李：“文革”中对周扬的情况你们有没有了解？有文章还提到你们对他并没有落井下石。
梅：胡风对周扬没有做过落井下石的事情。“文革”一开始我们就看到了批判周扬的材料，批判17年黑线，挨斗我们也知道。四川公安厅派人来让胡风立功，胡风说：“我没有什么好说的。我这种身分，没有资格揭发，他个人的事情我也不知道，提供不出什么。”结果他只交了一两千字的表态。还要他揭发沙汀。他说他们两个人谈创作谈得来，关系还好。但胡风也知道他为人乖巧，他曾上过他的当。这不是政治问题，也不必和周扬扯上。别的就不再说了。让胡风听批斗沙汀的会的广播，他在那里睡觉。1980年从成都来北京住在国务院第二招待所，后来进了精神病院治疗，那时他对周扬仍然不放过丁玲很不满意，说：自己痛过之后还不想想过去整人的狠，真没人性。
李：1979年开文代会，听说围绕是否请胡风参加，有过一番争论。
梅：当时吴奚如、聂绀弩提出关于“胡风问题”的议案，说好多人的问题都已解决，但为什么胡风不能来参加？外面当时也有传闻说胡风要来。周扬就找他们谈话，不让他们在大会提这件事。他这个人，无论如何还是要证明他是正确的。那时林默涵还与他在一起，大会报告就是他们起草的。结果没有提到“胡风问题”。
李：当时我正好在复旦大学读书，听说吴奚如后来在《芳草》上发表了怀念胡风的文章，还在文坛上引起了轩然大波。
梅：还不是因为周扬他们的缘故。
李：“文革”后你们同他第一次见面是什么时候？
梅：1980年9月25日，他来通知我们中央发了平反文件，先和我谈，后来要我谈。他坐着红旗轿车到医院来看胡风。胡风起来坐在沙发上，周扬没有道歉，只是说：“你知道吗？我也被关了八年啊！”“中央承认了错误，承担了责任。”发像他没有责任似的。这个案子难道不是因为他们才造成的吗？周扬还说过，胡风不懂政治，我也吃了很多苦。
李：胡先生对他说什么？
梅：他只说了一句：“我希望有个家。”你知道，我们一直想有个安定的家。1953年刚在北京买了一个四合院，准备定住下去，不到两年我们就被抓了。从那之后，我们就没有了家，“文革”前胡风被释放后，希望能留在北京，可是没有允许，把我们流放到四川。这次到北京治病，还有一个愿望就是想安顿下来。
李：周扬应该可以帮忙这件事。
梅：他当场答应去解决房子。和平门的房子就是他要文化部解决的，你去过那里，后来才搬到这里。
李：除了通知平反之外，平反文件给你们看吗？
梅：只是当时让我看了一下，胡风身体不好，不能看。看一下，就收回去，说是让我们提意见，但又有什么用？我看过之后，当时就说：‘哦作为一个家属”周扬马上接着说：“你怎么是家属，你也是左联时期的老同志。”我第二天就把意见拟好，挂号寄去，但没有回信，仍然原件发下。十一届三中全会讲过，在哪个范围打倒的，就在哪个范围平反。但“胡风问题”为什么就没有做到？当年打胡风集团，声势那么大，怎么平反时只发一个内部文件就算了事？
李：1980年虽然说已经给胡风案件政治上平反，但由于没有公开，许多人还不知道。你还记得吗？1983年我在《羊城晚报》上发表了一篇胡先生的专访，还收到一个山东读者的来信，他居然还是第一次知道胡风平反了。
梅：批胡风时大张旗鼓，平反时却羞羞答答。有什么办法。
李：你怎样看周扬“文革”后的忏悔，或者说反思？
梅：可能有一点儿反思，因为他落到了这样的地步。谈异化问题，总是有自己的感受吧。他本来也想改变一下左的面目，但改变形象也得作为领导来改变。1983年一挨中央批评，他又害怕没有权，如果不检讨，就保不住位子。结果还是做了检讨，这在他公开检讨是很痛苦的。这一次促成他躺下来，脑子坏了，大概想得太苦了。什么人去看他，他都落泪。
李：这大概就是他的悲剧性。
梅：1950年他到上海来看胡风时，我们一起吃过一次饭，他对我们说：“我也是老犯错误，只要领导上一批评，我就老检讨。”他的意思实际是在做胡风的工作。胡风说：“别的可以检讨，文艺思想怎么可以说检讨就检讨？”他确实不能理解，也做不到。
李：他要做到了，也就不是胡风了。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
与贾植芳周扬
时间：1991年10月2日
贾植芳——作家、教授
李：你跟周扬有没有什么直接交道？
贾：我生平只与他打过一次交道。1953年周扬到上海，在“人民舞台”做报告，过后指定一些人到文协联吃茶，其中有我。不过没有什么交谈。
李：虽然如此，你是胡风冤案的直接受害者，与周扬也算有不解之缘。你是否可以抛开个人恩怨，客观地评价一个周扬。
贾：周扬是一个“五四”以后时代的人，也接受了西方文化的影响。但后来他做行政工作，学而优则仕，当官了，就有了变化。在上海时，四条汉子与鲁迅闹矛盾。鲁迅是个很苦闷的人。他们一会儿打他的招牌，残酷地利用，一会儿又批判他。他们这帮人就是搞权术。到延安后，周扬又成了毛泽东的代言人。形势紧张时，他是打手面孔，形势一松，他身上“五四”的传统就又出来了。
李：我的理解，他一直在民主自由这种“五四”时代的精神周围徘徊，最终还是基本上抛弃了，被官场政治所同化。
贾：“五四”传统的最大贡献是人的价值，人的尊严。他的内心一定是矛盾的。但是，现实却是很厉害的。作为一个知识分子，他身上有个人主义的东西。这是一个矛盾，他有内心痛苦，这不同于别的对历史错误从不仔悔的人。他翻译托尔斯泰、车尔尼雪夫斯基，对民主的东西还是有所了解。
李：忘掉“五四”传统，恐怕也不是个别知识分子的问题，带有广泛性，是值得研究的历史现象。
贾：封建主义的东西在中国知识分子身上根深蒂固，这是整整一代人的悲剧，我们这代人都受到这种影响。我不能接受“改造”这种说法。我认为我们这代知识分子应该保持自己的独立性。
李：在研究周扬时，我老想到中国知识分子的问题，谈到思想改造，究竟改掉的是什么，增加的是什么。我也曾想到应该写一本关于50年前后知识分子思想改造运动的书，不过工作量很大，也不知是否能够进行。但这个题目值得有人去做。
贾：是应该研究这个问题。
李：周扬和胡风积怨很深，你能否简单谈谈这两个�
